也许已经没有所谓的著名诗人了，但比利·柯林斯已经很接近了。他是国家公共广播节目的常客，比如草原之家的伙伴而且新鲜的空气在美国，他的读书会甚至能容纳2000人以上的大厅也挤满了人，他的书在一个出版环境下能卖出数万本，而一本新书通常只卖几百本。
在9/11恐怖袭击发生后不久，柯林斯成为美国桂冠诗人。在他的指导下，许多主流媒体引用诗歌的次数比19世纪以来的任何时候都多。在他担任桂冠诗人的两年时间里，他孜孜不倦地努力让人们明白，诗歌并不是一种颓废的艺术，不是像濒危物种一样存在于大学英语系的笼子里。柯林斯自己的作品几乎被普遍认为是“易于理解的”(尽管他喜欢“好客”这个词)，以及他获奖多年的主要努力，180年诗这是一项旨在让高中生重新认识诗歌的乐趣的倡议，他希望通过将诗歌与强迫解读这种引发焦虑的行为分开来实现这一计划。
比利·柯林斯最近采访了米兰他在纽约的家中打电话。
米兰你在9/11前不久被评为桂冠诗人，如果我没记错的话，你突然接到了来自媒体的电话——比如国情咨文而且时间而且《新闻周刊》——因为他们想让你推荐一些诗歌，他们可以刊登或在广播中阅读，这些诗歌可以讲述袭击的经历。我没记错吧?
柯林斯:是的。时机不是完美就是糟糕，这取决于你的观点。但就在911事件的几个月前，我被任命为桂冠诗人。我几乎被淹没了，不仅是采访请求，还有像你说的，推荐信，比如，“我们现在应该读什么?”
当国家局势不稳定时，人们会转向诗歌，而不是电影或芭蕾舞，这非常发人深见，但也并不陌生。我想这就是当时这个国家的情绪——一种极度不确定的情绪——而诗歌一直以来不仅具有安慰的作用，而且对人们具有稳定的影响。我认为诗歌之所以能安慰人，是因为它提醒我们，我们并不孤单，我们所经历的任何情感都不是什么新鲜事。我们可能会觉得不知所措，但(然后我们读到)一首写于1767年的诗，这个人似乎正经历着非常相似的危机。因此，通过把我们带入这种历史苦难的群体，诗歌提醒我们，我们并不孤独。
但是诗歌也有形式属性——韵律和格律，但还有其他的东西可以代替这两者——而这些形式属性对它们来说有一种稳定的声音。与短篇小说不同，诗歌有韵律的慰藉。它很短，有时很容易记忆，你可以把它放在钱包或口袋里;它是可转让的。所以我对人们想读这些诗并不感到惊讶。
我还要补充一点。人们对9/11事件的反应之一是，“我们本来打算一年半后结婚，但我们决定把它提前到下周。(或者)“我们本打算一年后带全家去巴黎，但我们现在要做一些事情，因为我们意识到生活并不是一成不变的。”这是诗歌中最古老的信息。它被称为及时行乐．高中毕业后，你至少一次都没在黑板上看到过它。任何对诗歌稍有兴趣的人都知道这是诗歌的关键信息。你当然应该活在当下。当然，你应该更迅速地投入到生活中去因为在这里你会想起你的死亡。诗人不需要恐怖袭击来提醒他们自己的死亡。
“……你应该立即投入到生活中去，因为在这里你会意识到自己必死无疑。诗人不需要恐怖袭击来提醒他们自己的死亡。”
米兰在这个国家，我们不像英国人那样期望我们的桂冠诗人偶尔写诗，但你自己写了一首9/11的诗“名字”并将其提交给了罕见的国会联席会议。你还记得你为什么这么做吗?
柯林斯我记得很清楚。如果英国桂冠诗人是皇室成员，那么美国桂冠诗人实际上是国会图书馆的雇员。我们在任何方面都没有义务写关于国家重要事件的文章，但我是在响应国会施加给我的压力——我指的是国会的公共关系办公室——因为他们打电话给我，让我写。我一开始告诉他们我觉得我写不出来，因为我写的不是那种诗。但最终我意识到两件事:我可以用挽歌的形式，只写9/11的受害者，那些死难者。我也可以用字母表，用字母表从一块石头走到另一块石头上。为每个字母背诵一个名字，字母表会让我稳定下来。
米兰作为桂冠诗人，你发起了180年诗倡议，你敦促学校老师给学生读这些诗，但不讨论它们或分配与阅读相关的工作。当我14岁的孩子昨晚在饭桌上抱怨诗歌时，我正在思考这个问题。我们认为这是一个几乎是诗学专家的孩子——总是会押韵，玩语言游戏，像唱“摇低，甜蜜的樱桃派”的曲调，“摇低，甜蜜的战车。”关于他的遭遇有什么推测吗?
柯林斯:他把“战车”改成“樱桃派”的时候是几岁?
米兰: 4、可能。
柯林斯嗯，他看起来很典型。他似乎代表了一种人们的诗歌意识如何发展，然后又如何被摧毁的模式。我认为我们都是天生的诗人。孩子们，你知道的，喜欢这种东西。他们喜欢战车和樱桃派。这是押韵的一部分。这些词并不完全押韵，但它们是表亲词——它们听起来很像，对吧?替换听起来相似的词，篡夺诗歌的整个意思，把它从宗教意义变成废话，这是一种乐趣，因为它吸引了孩子们的颠覆感。
另一个基本的乐趣就是押韵。孩子们在生命中的某个时刻发现，他们用来吃麦片的东西，听起来几乎和夜晚天空中那个白色的大东西——月亮勺——一模一样，会感到高兴和震惊。它在他们的嘴唇上的感觉很好，它把这两个截然不同的东西连接起来，这是诗歌最原始的乐趣之一。但也有其他原因。你儿子叫什么名字?
米兰如那个儿子的名字叫亨利。
柯林斯我很尊敬老师，他们在学生、家长、管理人员和考试准备之间左右为难。但实际情况是，诗歌的教学似乎非常偏重于阐释。所以有可能他刚听到埃德加·艾伦·坡的这首诗，然后老师问:“亨利，你觉得这是什么意思?”或者，“你觉得那代表什么?”它变成了一种拷问，它把诗歌和焦虑联系在一起。
老师们并不想这么做，但只有一种主要的教学方式，那就是解释学派。你不能很好地，在14岁的时候，坐在教室里谈论樱桃派——这不是一个严肃的话题，也不能让孩子为考试中可能出现的解释做好准备。因此，男孩和女孩在高中毕业的时候，往往已经失去了诗歌的自然乐趣。有两个原因:对阐释的强烈强调，以及使用非常过时的诗歌写于一百年前。
180年诗是为了减轻这两件事，首先，给学生提供超当代的诗歌，这样他们就能听到当代声音的声音。其次，警告是，“不要解读这些诗;让学生们听到就行了。”没有测试;没有期中考试;听听这首诗。(我)希望——而且，真的，自信地相信——不管这个学生多么顽固，或者多么抵制诗歌，其中的一首可能会被记住，因为它们很有趣，很聪明，而且几乎可以在一次听力中理解。显然，我不会去那里改变诗歌的教学，但希望我能提供一种不同的方式来呈现诗歌。我得很谦虚地告诉你，如果每一个高中老师在读书会后过来感谢我，我就能得到五分镍币，那我就能得到很多。似乎这个节目和后续的选集在现实世界中真的很有用。
米兰:你最近告诉康奈尔大学的听众“诗歌的问题在于它的可获得性:你可以拿起一支29美分的笔来表达自己。自我表现是被高估了。如果我是诗帝，我会让每个人在会写诗之前先学吹小号，只是为了增加写诗的难度。”听到一个作品通常被描述为“容易理解”的作家渴望找到一种让写诗变得更困难的方法，这有点令人惊讶。
柯林斯这是“可访问性”的两种截然不同的用法。批评家指责我的原因是我的诗是通俗易懂的——任何人都能以某种程度的理解来阅读它们。我并不是想让我的诗不便于阅读。你可以很快地进入并理解它们。
我在康奈尔大学的评论是写诗的方式太容易理解了。换句话说，如果你想拉大提琴，你显然需要去学校买一把大提琴练习。甚至油画或芭蕾也需要课程;你不会就这么站上去穿着芭蕾舞裙跳来跳去的。你不会只是拿起小号然后对着它大声吹。
“诗歌的训练就是阅读。阅读,阅读,阅读。从乔叟开始读。阅读西班牙诗人。阅读约翰·多恩。阅读,阅读,阅读。背诵十首艾米莉·狄金森的诗。这是训练。”
但是对于诗歌，人们认为你只要拿起一支笔，开始写下你在午夜的悲伤，加上一些秋叶，你就得到了一首诗。诗歌的训练——乐器的训练——是一小时又一小时的练习。Malcolm Gladwell最近在他的书中说，离群值要想在某方面非常非常擅长，比如说小提琴，至少需要1万小时——1万小时!当我读格拉德威尔的那本书时，我想，“是的，我到了一定的年龄，我已经花了1万小时阅读、写作和教授诗歌。”诗歌的训练就是阅读。阅读,阅读,阅读。从乔叟开始读。阅读西班牙诗人。阅读约翰·多恩。阅读,阅读,阅读。背诵十首艾米莉·狄金森的诗。这是培训。
如果你花十美元去听钢琴音乐会或弦乐四重奏，你坐在第十二排，听他们开始演奏，几秒钟后你就能清楚地看到他们演奏得非常非常糟糕——糟糕透顶:音符错了，晕头转向——你可以走出去把钱要回来。然而，我们大多数人会坐在一个糟糕的诗歌阅读中，不理解其中的一个词，只是接受它。我不知道我们为什么要这么做。这就是我的意思。这是“可访问”这个词的两种截然不同的用法。
米兰我找到了一份你以前的采访《纽约时报》你说:“当我写作时，我总是有读者意识。我脑海中有一个读者，和我在一个房间里，和我说话的人，我要确保我不会说得太快，或太滑头。通常我在诗的开头尝试创造一种热情的语气。从标题到第一行就像踏上独木舟。很多事情都可能出错。”你能描述一下你在写作时想象的读者吗?
柯林斯我真的不能假装成别人。如果我可以，如果我有这个能力，我可能会写小说，因为小说涉及一定程度的同理心，你可以想象自己是另一个人。但我缺乏那种形式的同理心，我认为我唯一真正了解的人是我自己。所以我的读者可能就是我自己。但当我在写作时，我从作者变成读者，作者-读者，作者-读者。我一直来来回回。我真的在检查它的可理解性。
然后，在某种程度上，我向读者提出更多要求——不让读者容易理解。我对自己诗歌的感觉——这并不适用于所有诗歌——[是我]开始非常清晰，结束在某种迷雾中，某种假设中《爱丽丝梦游仙境》．它们的开始很简单——我看着窗外或者遛狗——然后它们就进入了一些有条件的假想区域。如果没有诗的开头，这首诗的结尾是无法到达的。
米兰评论家们也注意到，你喜欢用非常健谈的语言，一开始就描述一些非常平常的事情，到结尾才突然说些独特的、意想不到的东西。当你坐下来写一首诗的时候，你知道它从一开始要写什么吗?
柯林斯:是的，几乎没有。你可以往前看一点，刚好可以继续。晚上开车的比喻可能适用于你:你的大灯在你前面投射出灯光，让你继续行驶，但它们只会显示更多的东西。我想说，我写过的最好的诗是那些结尾让我非常惊讶的诗。我不知道我是怎么到达那里的，但我真的很惊讶和高兴。就好像这首诗的结尾不仅仅是一个结论，而是对某种启示的新发现，而这种发现只有通过上面的文字才能实现。就好像这首诗是到达这里的唯一途径。这是到达那里的唯一方法。
在某些情况下，我哪里也不去，然后我就停止写作。
米兰：《娱乐周刊》一次给你打电话" 21世纪最好的马车皮鞭制造商"何回应?
柯林斯具体是什么意思?
米兰:我想是这个意思《娱乐周刊》相信你很擅长一门现在完全不相干的艺术。
柯林斯:那可能是对的。这并不意味着我守旧;这只是意味着人们不再使用马车鞭了。
我们谈到了亨利，他最基本的文字游戏的乐趣——战车和樱桃派——经历了一种毁灭。在某种程度上，它从一种简单的乐趣——就像一碗意大利面或其他能立即传递这种乐趣的东西——发展成为一种需要研究的乐趣。这需要阅读大量的诗歌。
大多数人都没有那种献身精神。这是少数人的运动。并不是所有人都会玩。讽刺的是，诗歌真的试图与每个人对话，因为诗歌确实处理这些非常基本的人类情感，因为诗歌重视主观性。它照亮了你的内心——你对自然的欣赏，你的良心，你对爱的渴望。你内心的所有这些区域都被一首诗所激发，所以有人可能会说，“为什么不是每个人都读它?”听起来不错。”但大多数人不会。它在大多数人的生活中没有任何作用。你只需要在飞机上对邻座的人说你是个诗人就行了。 You get some pretty strange reactions.
米兰然而，甚至在你被任命为桂冠诗人之前，《纽约时报》给你打电话"美国最受欢迎的诗人"
柯林斯我不知道我为什么会受欢迎。跟你说实话，基本上就是NPR了。
米兰:你的朋友加里森·凯勒?
“我想说，(我写过的)最好的诗是那些结尾让我非常惊讶的诗。这首诗的结尾似乎不仅仅是一个结论，而是对某种启示的新发现，而这种发现只有通过上面的文字才有可能实现。就好像这首诗是到达这个地方的唯一途径。”
柯林斯还有我的朋友特里·格罗斯。他们和我作品的观众有很大关系。无线电是一种非常强大的媒介。而且非常适合做诗。现在，当你继续读下去的时候，你不是在给当地妇女俱乐部的25个人读书，而是在给300万人读书草原之家的伙伴或新鲜的空气．很少有诗人有这样的机会。
米兰字体读者第一次来听您的作品——通过广播，甚至是在纳什维尔的公开露面——可能会惊讶地发现您的诗中有如此多的机智，甚至是十足的幽默。你有没有发现，你的听众，尤其是你给学生读书的时候，会羞于笑出有趣的部分?
柯林斯他们一开始是这样，但能这样他们就放心了。对有些人来说，这就像在教堂里咯咯地笑。但我认为这通常是人们的一种解脱。当然，其他的观众——那些了解我的作品和阅读其他诗人作品的人——知道幽默已经在诗歌中重新占据了一席之地。今年刚出版了一本选集叫特别有趣这是一本大约40位诗人的诗集，他们写的都是不愚蠢的幽默诗。他们用幽默切入严肃的话题。
米兰字体您提到诗歌的最初体验是愉悦的，要超越这种体验需要一些学习和努力。华兹华斯不是说过诗歌的意义在于快乐吗?你认为诗歌的意义是什么?
柯林斯如果没有快乐，它就不可能真正作为一种交流媒介存在。我写过一篇关于华兹华斯的论文，所以我在这里有一个不公平的优势:华兹华斯提到快乐超过50次。在他的文章《序言》中抒情诗集，”他只是不停地唱着这个给人愉悦的音符。的确，这就是我写这本书的原因，也是我读这本书的原因。
我自己写过一篇文章，叫做《诗歌、快乐与享乐主义读者》。我读书不是为了受教育，不是为了提高我的灵魂能力，尽管如果这些事情是作为副产品发生的，那很好。我阅读是为了乐趣，语言上的乐趣，就像你从《摇摆吧，甜蜜的樱桃派》中获得的那种乐趣。我觉得那很愉快。我可能会为此笑上好几天。要么你觉得这很有趣，要么你不觉得。如果你不喜欢，那么像诗歌这样严肃对待语言的工作可能不适合你。
不，必须从快乐开始。言语上的愉悦或意象上的愉悦，这是另一种愉悦。隐喻的乐趣，事物之间可以有牵强的联系，这对很多人来说是一种精神上的乐趣。对很多人来说，这真的不是。这可能就是为什么诗歌，即使我们说过它与人的灵魂对话，也不是每个人都适合。
米兰你看过那个YouTube视频吗一个小孩背诵你的诗" Litany "?
柯林斯我不仅看过，而且看得上瘾了。我觉得这孩子太惊人了。我不知道该不该这么说，但我已经见过20次了。我想这是在5月份引起我注意的，当时大概有500个点击量，现在有了——我最近没有查看——但我上次查看时大约有30万。我跟那孩子和他母亲有联系。他们住在亚利桑那州，我想我下个月要去那里读书，我们会在一起。那个孩子不会读书——他才三岁——但他会说诸如“谈到世界的丰富意象”之类的话。
米兰他似乎说明了你的观点，我们生来就是为诗而生的。
柯林斯嗯，我想我们都是。
[本文最初发表于2010年11月11日。它已被更新，以反映新书和活动信息。
玛格丽特Renkl是杂志的编辑米兰也是《纽约时报》的专栏作家《纽约时报》．她住在纳什维尔。
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