1965年2月18日，在英国剑桥联合会神圣的大厅里，詹姆斯·鲍德温和小威廉·f·巴克利就一项决议进行了辩论:“美国梦是以牺牲美国黑人为代价的。”正如尼古拉斯·巴克拉在他迷人的历史中所描述的那样，大火正在向我们袭来在美国，这两位著名的公共知识分子对美国的种族问题有着不同的看法，这些看法根植于他们的个人经历、政治理想和道德准则。
尼古拉斯·巴克拉是俄勒冈州麦克明维尔林菲尔德大学政治学伊丽莎白和莫里斯·格利克曼教授。大火正在向我们袭来是2019年《纽约时报》编辑之选。Buccola之前的作品包括弗雷德里克·道格拉斯的政治思想:追求美国的自由．他通过电子邮件回答了问题米兰．
米兰：是什么让詹姆斯·鲍德温和威廉·巴克利在1965年来到剑桥?他们为什么同意进行辩论，他们希望达到什么目的?
尼古拉斯Buccola:这是我开始为这本书做研究时着手解决的第一个谜团之一。关于这场辩论的背景故事几乎没有任何报道。幸运的是，许多策划和主持辩论的学生仍然健在，所以我得以采访他们。这场辩论是鲍德温为宣传平装版的新书而进行的巡回售书活动的结果另一个国家这是他的第三部小说。他的公关人员试图在剑桥联盟预定一场活动，联盟主席说，如果他愿意辩论，他们很乐意接待他(因为联盟毕竟是一个辩论协会)。巴克利受邀与鲍德温对抗是另一个剑桥学生的结果，他碰巧在1963年遇到了巴克利，对他有足够的了解，知道他会是鲍德温的完美对手。
我认为巴克利和鲍德温同意辩论有不同的动机。巴克利总是渴望与意识形态的对手进行智力上的较量。那是他的拿手好戏。他的目的是警告国际观众，鲍德温是一个危险的激进分子，一心要推翻西方文明。
鲍德温从这次遭遇战中得不到什么好处。事实上，就在冲突发生前几天，他的经纪人曾试图取消这场辩论。尽管鲍德温可以对他的政治对手表现出极端的同情，但他认为巴克利和他的同类应该进行激进的对抗。从鲍德温的角度来看，巴克利最感兴趣的是保存一样东西:他自己的权力。鲍德温觉得有必要向世人揭示这一点。
米兰：鲍德温再次成为评论界和大众关注的焦点。在当前的政治时刻，他的作品对我们美国人有何启示?
Buccola:在我看来，鲍德温之所以经久不衰，是因为他在思想上的激进主义。这里，我指的是“激进”的原意:鲍德温试图达到事物的根源。在他的小说、非小说和行动主义中，鲍德温试图解决身份、道德和权力之间的联系。通过他的虚构人物和非虚构题材，鲍德温探索了人类对自己的定义，以及这些身份概念如何引导他们对待他人。如果我们想理解种族政治、性别政治或任何其他类型的政治，鲍德温坚持认为，我们必须试着理解为什么我们构建自我意识的方式会让我们觉得自己高于他人。
鲍德温的深刻见解是，我们作为个体的身份危机是我们道德和政治问题的核心。如果我们停止对自己的真实身份和生命的本质撒谎，这个世界可能会变得更加公正。这种见解总是紧迫而相关的，但我认为它在更广泛的文化中获得了更大的关注，因为越来越多的人正在认识到美国种族噩梦的现实。
米兰：巴克利对民权运动的解释是什么?他如何塑造现代保守主义和种族之间的关系?
Buccola:巴克利几乎每一次都以怀疑的眼光看待民权运动。他承认非洲裔美国人经常受到不公正的对待，并认为某些形式的社会抗议是合法的，例如经济抵制。但他一次又一次地批评黑人解放。巴克利的圈子国家评论反对布朗诉董事会案他批评静坐抗议者，批评自由乘车者，支持陪审团废除联邦民权法，反对1964年民权法案，反对1965年投票权法案。1957年，巴克利臭名昭著地提出，“白人社区”有权统治，因为它暂时是“先进种族”。
随着时间的推移，巴克利在民权斗争中输掉了许多战斗，他避免了明确的白人至上主义语言，并支持我们可以称之为“色盲”的对黑人解放的回应。巴克利还赞扬了20世纪60年代中后期的“白人反弹”政治，认为这是对民权运动“过度”的必要纠正。
鲍德温的镜头帮助我了解巴克利和他的船员在做什么。他会告诉我们，这些年来，种族主义政治变得更加微妙，但致命程度丝毫不减。
米兰：你写道，在鲍德温在剑桥的演讲中，他攻击了“美国梦的神话”。所以如何?
Buccola:鲍德温的中心目标之一是将我们从神话中解放出来，我们依赖神话来避免与我们个人和集体的历史妥协。这种逃避破坏了我们作为个人实现自我的能力，也阻碍了我们推动社会走向正义。作为一个神话，美国梦有它的用处，但从鲍德温的角度来看，当它允许我们回避关于自己的真相时，它就变得危险了。
美国梦神话的一个方面是，如果你努力工作并遵守规则，你就能获得成功。鲍德温在演讲中提醒观众，他的祖先工作多么努力，他们做到了这一点。免费；免费这不仅仅是一个历史问题。。他提醒我们，历史存在于我们所做的一切事情中。剥削的遗产就在我们身边，只要我们有勇气看到它。
米兰：当他回应鲍德温时，巴克利定义了“美国梦”吗?他如何看待过去，又如何展望未来?
Buccola:巴克利没有像人们所希望的那样清楚地阐述这一动议，但他在演讲中使用的美国梦的有效定义是“流动社会”的概念。他倾向于强调美国的物质机会。巴克利的基本修辞策略是承认，非裔美国人在过去常常被剥夺了参与美国梦的权利，目前仍然存在一些不公正，但“我们”正在取得进展;“我们”提供了比任何其他社会更大的流动性;“我们”必须小心避免纠正我们的缺点，以免破坏每个人的美国梦。
巴克利在剑桥大学的演讲中强调，种族不平等是不道德的结果个人，而不是不公正的制度。他警告说，要慢慢来，不要在这个过程中放弃“我们祖先的信仰”。民权运动的口号之一是“现在就自由!”我在书中说，巴克利为民权运动提出的口号是:“总有一天，当我们确定你已经准备好了。”
米兰：“鲍德温和巴克利的故事，”你写道，“提醒我们，道义上的正义往往不足以获得政治权力。这是一个可悲的事实，但如果我们忽视这个事实，就会面临危险。”在剑桥辩论之后，这一观点如何反映在鲍德温和巴克利的生活中?
Buccola:这本书的中心主题之一是，尽管鲍德温在剑桥的“战役”中取得了胜利，但在某种意义上，他输掉了与巴克利争夺美国灵魂的“战争”。当然，这种说法有点过于宏大，因为“美国灵魂”从来不只是一件事。但我想说的是，我们还没有建成鲍德温希望我们能建成的国家。
有很多理由说，我们已经实现或维持了巴克利想要的国家。在鲍德温和巴克利对峙后的半个世纪里，保守派在政府的三个部门中都占主导地位，不平等现象只会加剧。鲍德温用道德词汇说话总是比用纯政治词汇说话更自如。在剑桥辩论中，他有一句让人难以忘怀的话。他说，他最担心的是，我们将变得如此不愿意倾听彼此，以至于理性的权威将会崩溃。
看看我们现在的处境。在这样一个世界里，道德诉求能让我们走多远?如果他们不能把我们带到足够远的地方，那怎么办?在我看来，当我们看着共和国的结构瓦解时，这些问题应该是我们最关心的问题。
亚兰Goudsouzian他是孟菲斯大学历史系的教授。他最近的一本书是《人物与时刻:1968年美国大选与党派政治的兴起．
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