达里尔·卡特的比尔兄弟:《克林顿总统与种族和阶级政治》这本书对所谓的20世纪90年代新民主主义运动中复杂的种族和阶级政治进行了全面、及时和基本的描述。从司法任命到犯罪和福利政策，卡特揭示了比尔·克林顿的复杂遗产，这个人曾被一些人普遍想象为“国家的第一位黑人总统”。
卡特是孟菲斯大学的博士研究生，也是约翰逊市东田纳西州立大学的历史学副教授米兰通过电子邮件。
米兰:写最近的历史会带来什么挑战?
达里尔·卡特书写最近发生的事情很困难，因为记忆会带来危险。大多数25岁以上的美国人都记得克林顿总统。在20世纪90年代的大部分时间里，党派之争往往会影响我们对那些年的看法。民主党人仍然认为克林顿是一个饱受迫害的政治领袖，她恢复了经济，制定了明智的国内政策，没有让国家卷入有问题的外交纠纷。共和党人认为克林顿没有道德，没有纪律，代表了20世纪60年代的许多错误——民权、妇女权利、反越南抗议和性自由。
批判性地思考所考察的事件是非常重要的。我不得不强迫自己问一些尖锐的问题，比如克林顿是如何以及为什么追求某些东西的。例如，为了理解克林顿的政治主张，我必须认真考虑民主党领导委员会及其哲学框架的重要性。新民主党是一个真正的实体，致力于推行温和的中间派政策，拥护促进增长的经济政策，同时也怀疑政府干预过多。为了做到这一点，我必须把注意力集中在克林顿正在做的事情和影响他政治主张的过去。
米兰当前正值总统大选，你的书在很多方面都很及时。我在这里特别想的是最近对克林顿签署1994年犯罪法案的批评。包括您在内的不少评论人士都认为，这项立法是我国大规模监禁非裔美国人的一个主要因素。你认为在关于这项立法的公开辩论中遗漏了什么?
卡特:我认为种族主义，无论是公开的还是隐蔽的，都没有被恰当地考虑，这是导致1994年犯罪法案的思想。我们倾向于认为犯罪与种族无关，但种族，尤其是自20世纪60年代以来，一直是等式的一部分。从表面上看，严厉惩罚犯罪行为是有道理的。如果你犯了罪，就得坐牢。然而，谁会成为逮捕、起诉和监禁的目标是完全不同的。刑事司法系统有无数种方式影响美国人。有些人受到了轻微的处罚。其他人则被判重刑。
媒体在我们如何看待犯罪方面发挥了重要作用。例如，在20世纪70年代、80年代和90年代，媒体经常对非裔美国人进行负面报道。它推动了收视率。它增加了收视率。这把美国中产阶级白人吓坏了。随着快克可卡因席卷了市中心社区，随之而来的暴力和功能失调对执行制片人和印刷记者来说变得不可抗拒。这使得人们认为黑人是不负责任、无能和危险的。这些观念可以一直追溯到重建时期，当时对前奴隶的刻板印象告诉人们，并破坏了内战的希望。
米兰:你在书中提到，比尔·克林顿小心翼翼地将自己定位为中间派、“新民主党人”和民主党领导委员会(DLC)的领导人，这使他有时与国会黑人党团(CBC)不和。你在一些场合暗示克林顿和DLC在某些问题上(比如福利改革)实际上比CBC更接近大众的态度——黑人和白人。你认为什么最能解释这种差异?
卡特当前位置国会黑人核心小组的大多数成员通常来自城市社区。这些社区有不同的需求和复杂的问题，这些通常在白人社区不存在。同样重要的是，要了解这些成员中有许多人曾积极参与民权运动。因此，他们对可能破坏上世纪50年代以来取得的进步的公共政策非常敏感，这是可以理解的。这些社区经常存在犯罪、贫困和缺乏机会的问题。因此，他们需要政府的支持和干预，但对政府过去与他们互动的方式感到不满。怨恨来自警察的暴行、种族定性、糟糕的学校、糟糕的服务、侵犯隐私，以及其他一些侮辱、虐待和侮辱。
与此同时，学校需要高素质的教师来指导年轻人。城市需要智能、敏感。以及有效的执法和政府诱惑，吸引能够提供体面薪酬工作的企业和公司。因此，当克林顿在1993年至1994年推动犯罪法案时，CBC的成员非常担心对他们选民的影响。当克林顿推动福利改革时，在CBC成员看来，克林顿沉溺于种族叙事，非裔美国人不成比例地使用政府项目，非裔美国人缺乏强烈的职业道德。
然而加拿大广播公司不喜欢这些政策，经常认为它们是惩罚性的。其他非裔美国人则认为这项立法是对现状的改善。数以百万计的非裔美国人努力跻身中产阶级，对犯罪和贫困感到不满，因为他们离中产阶级太近了。
米兰民权运动的遗产是这本书中比较有趣的子主题之一。可以肯定地说，你的解释与流行的或胜利的运动叙述相当不同。废除种族隔离产生了具有讽刺意味的结果。大众对这场运动的理解和它对美国非裔美国人的最终影响之间最大的脱节是什么?为什么?
卡特:在我看来，最大的脱节是阶级问题。具有讽刺意味的是，许多参加民权运动的人并没有享受到运动的成果。虽然南方黑人确实获得了选举权，法律上的种族隔离也消失了，但这并不意味着这些人最终的社会经济地位比运动前更好。
而且，我认为已经形成了一个不健康的神话。民权运动是危险的。北方和南方，穷人和较富裕的人，城市人和农村人之间的分歧，使它破裂了。今天，我们回顾那个时代，看到争取自由的和平游行。然而，在南方，一个人可能会失去生命，许多人确实失去了生命。虽然没有人想回到以前的样子，但还是有一定的稳定性。在阶级基础上，大多数美国人住在同一个社区。民权运动改变了这一状况，它允许中产阶级和上层阶级的非洲裔美国人搬进白人居住区，这使得穷人和工薪阶层的非洲裔美国人被甩在后面，有时还会破坏这些旧社区。所以我认为非洲裔美国人社区缺乏团结。
米兰当前位置比尔·克林顿来自南方工薪阶层白人家庭的背景，有时被认为是促成他与南方非洲裔美国人关系融洽的因素之一。然而，有人可能会说，在南方的历史上，至少自19世纪90年代民粹主义运动崩溃以来，白人精英经常让贫穷的白人与非洲裔美国人对立。一个多世纪以来，南方白人领导人对贫穷白人的种族歧视一直是南方政治的主流。你认为比尔·克林顿为什么会逃脱这种影响?他了吗?
卡特我根本不相信克林顿能逃过这一劫。我认为他适应了新的政治和文化现实。克林顿不是种族主义者。他还亲自负责帮助许多非裔美国人。同样重要的是，他坚定地支持平权法案，该法案帮助许多非裔美国人获得了教育和职业发展。但这并不意味着克林顿不是上述传统的一部分。这一点在2008年这位前总统以充满种族色彩的方式攻击当时的参议员巴拉克·奥巴马(Barack Obama)时得到了明显的体现。
克林顿的家庭成员中有一些不是坚定的种族主义者。克林顿来自一个接近社会最底层的家庭，有时还声名狼藉，她能以其他政客无法做到的方式与阿肯色州的黑人建立关系。这是一个开始。接下来，克林顿在18岁时离开学校，进入华盛顿特区的乔治敦大学就读。这所大学为克林顿提供了他在费耶特维尔或小石城永远无法获得的经验和曝光机会。当克林顿回到阿肯色，在阿肯色大学法学院任教时，他已经二十五六岁了。他周游了世界。他曾在1968年和1972年为民主党竞选。我真的认为，他对南方非洲裔美国人所受到的待遇感到震惊，但他足够聪明，明白旧的政治方式即将结束。此外，当克林顿返回阿肯色州时，1965年的《投票权法案》正在改变政治，全国各地数百万非洲裔美国人获得了选举权。阿肯色也不能幸免于这种生活事实。
米兰当前位置比尔·克林顿作为中间派“新民主党人”的地位似乎预示着南方的选举版图将更加复杂。换句话说，最近出现了一种流行的说法，即稳固的民主党南方只是随着时间的推移被稳固的共和党南方所取代。然而，比尔·克林顿在1992年和1996年赢得了一些南方州。巴拉克·奥巴马在2008年大选中虽然没那么成功，但还是赢得了北卡罗来纳州。这在很大程度上与这些州少数族裔选民的强劲表现有关。这能告诉我们什么吗?比尔·克林顿是独具一格的吗，还是说你认为像比尔·克林顿那样的政治家仍然可以在南方取得成功?如果没有，你的看法有什么改变?
卡特我认为现在的世界与克林顿1992年竞选时的世界大不相同。我们正处于恐怖主义时代。大衰退使数百万美国人丧生。移民和多样性都比近25年前大得多。今天的反弹很大程度上来自于许多人意识到，美国将在未来30年内成为一个少数族裔占多数的国家。这不仅仅是因为民权运动真的发生了，就像克林顿时代那样，而是因为美国白人正在失去对国家的控制。没有什么比巴拉克•奥巴马(Barack Obama)当选更能证明这一点了。这就是为什么特朗普在许多美国白人中如此受欢迎，尤其是那些处于社会经济底层的白人。简而言之，我不相信克林顿今天能在南方获胜。即使在阿肯色州，他也可能会输。
彼得·库瑞拉，纳什维尔贝尔蒙特大学历史学副教授，教授多种与美国文化有关的课程，并撰写有关美国政治思想和民权运动的学术文章。